Comparto un intercambio en el muro en facebook de Jamie Mayerfeld sobre la situación en Cataluña. Jamie es catedrático de ciencia política en la Universidad de Washington y sigue de cerca la política española. Habla, lee y escribe en español, lo que le da una gran ventaja sobre otros que desde fuera de España opinan sobre lo que está sucediendo aquí guiándose tan solo por las noticias de las agencias internacionales o de los corresponsales extranjeros en España. Jamie, en cambio, puede seguir directamente los debates que se desarrollan en nuestro país.
Digo Jamie porque nos conocemos personalmente y creo que la simpatía es mutua. Respeto mucho su opinión en las muchas materias que toca y para mí es siempre una fuente muy valiosa de conocimientos y análisis sobre la política en muchos países del mundo. Es especialista en Derechos Humanos y sigue de una manera crítica los casos que se plantean en los cinco continentes sobre garantía, vulneración y protección de los derechos humanos. Entre sus intereses está la situación en España y, en concreto, en Cataluña.
Me parece muy relevante lo que escribe porque permite ver cómo se percibe la situación en Cataluña desde el extranjero. El debate que hemos tenido esta mañana creo que tiene interés para saber cómo se ve el conflicto que vivimos desde más allá de nuestras fronteras.
Sé que no es nada cómodo seguir un debate en facebook a través de capturas de pantalla, pero me parece que es lo más justo para que todos puedan comprobar los argumentos al completo y los matices que se introducen.
Jamie introduce el tema de una manera muy ponderada: comienza afirmando que cree es criticable que los líderes nacionalistas hayan incumplido la ley, que es comprensible que quienes nos oponemos a la secesión en Cataluña nos sintamos agraviados y que planteemos que el debate se centre en cómo hemos de organizar nuestra convivencia en Cataluña. A continuación dice que cree que no hay que tratar con excesiva dureza a los nacionalistas y que la secesión no es la peor situación posible, que pocos países no han sido creados de una manera ilegítima y acaba diciendo que todos vivimos en casas de cristal. Este es el post de Jamie:
"In Catalonia, several elected leaders continue to violate the law. They see themselves as part of a rebellion in order to create a new country. Catalans who want to remain part of Spain are justifiably aggrieved. They must watch as their elected leaders openly violate the law, in order to achieve a political goal that is not universally shared, and in fact is rejected by about half the population of the region. And some of the law violations directly harm fellow citizens - for example, by eliminating Castilian as a language of instruction in state schools.
Catalonia is in a state of semi-rebellion, and as is to be expected, there are injustices and outrages. Pro-unionist gatherings are shut down, highways blocked, and university classes barricaded by nationalist protestors.
I have no truck with this, because I am a John Lennonite. A sane and just world is one in which national identity would be less important, in which people stopped exalting the nation as a larger self. The Catalan separatists insist on the right to live in "their own" country, to which Catalan unionists can reasonably respond, What are we, chopped liver? The just position is the status quo, because it rejects nationalist premises, and says, let's work with the democratic institutions we have, institutions achieved at great cost and labor - let's improve and perfect them, and let's stop obsessing about ethnic and national identity.
But I think that, for the same reason, opposition to Catalan nationalism should take a moderate form. Catalan independence would be hugely depressing, but it is not the worst thing that can happen. Much worse things could happen. And there are few countries that I know of, certainly not Spain, that can claim that their original formation was in any way legitimate. We all live in glass houses.
Many people will disagree with my post, and that's fine. Please be civil to me and to each other.
I may delete this post after a while".
Resulta significativo esta aproximación. Jamie es muy consciente de las vulneraciones de la ley que se están produciendo y de las limitaciones de derechos que sufrimos quienes nos oponemos a la secesión; pero aún así mantiene que la reacción ha de ser limitada. Precisamente porque considera que los argumentos de los nacionalistas, basados en la identidad, no son justificación para sus actuaciones, tampoco el mantenimiento de las fronteras de España debe ser un absoluto.
Comparto su punto de vista; pero aquí me quiero detener en que existe la percepción, incluso entre quienes están bien informados, de que la reacción frente al desafío nacionalistas puede haber sido "excesiva". Personalmente no comparto esta valoración, pero es innegable que muchos lo ven así en diferentes países y debemos preguntarnos por qué.
Mi respuesta a esto es que no ha habido una preparación política previa a la actuación judicial. Esto es, los políticos españoles (PP y PSOE) mantuvieron hasta el mes de octubre de 2017 la ficción de que "aquí no pasaba nada". Las múltiples vulneraciones de la ley y de los derechos de los catalanes no fueron respondidas y, por tanto, cuando se adoptaron no solamente medidas excepcionales, como la aplicación del artículo 155 de la Constitución, sino también penales, la opinión pública internacional se quedó sorprendida. "Pero, estos a quienes están deteniendo ¿no eran hasta hace poco interlocutores preferentes del gobierno español? ¿qué es lo que ha pasado?".
El planteamiento es lógico, y creo que es muy relevante que se destaque aquello que los nacionalistas no hacen de manera correcta y se evite su blanqueamiento, porque ese blanqueamiento tiene consecuencias de cara a la opinión pública internacional que luego tendrá influencia en las posiciones de los gobiernos, de los parlamentos, de los partidos políticos y hasta de los tribunales. A estas alturas deberíamos ser ya muy conscientes de ello.
Intenté contestar a Jamie indicándole que la reacción era, en realidad, muy moderada, puesto que tan solo se habían perseguido las infracciones más graves, dejando sin sanción muchas que podian ser hasta delictivas. Además, recordé que la reacción en las calles de quienes nos oponíamos al nacionalismo se había limitado a aguantar que nos tiraran latas y huevos y a mantenernos quietos mientras corrían hacia nosotros con palos en las manos. Y en cuanto a la secesión puse de manifiesto que mi preocupación era la de que tras ésta nos encontraríamos bajo el poder de un régimen nacionalista sin las (escasas) limitaciones que ahora tiene. Esta fue mi contestación:
"I completely agree, even on the point of a moderate opposition to Catalan nationalism. Maybe we can argue about what does "moderate" mean. Till now the reaction of the public prosecutor and the courts is limited to prosecute the most evident law infringements. Many clear legal ofenses (even criminal ofenses) are not prosecuted in order to "not overreact". From a political point of view, nationalists are "overrespected", being crucial in the stability of the Spanish government.
At the streets those who openly opose Catalan nationalism limite our actions to stand while nationalists throw us cans or eggs, and try not to move ourselves while they run against us with sticks in their hands.
Of course the secession is not the worst possible thing. The problem is that after secession we will suffer a nationalist regime without external control. If now they act in the way they act, what can we expect when they have the sovereign powers of a State?
To respect the law. It is all we demand. The democratic law, of course, the law of a democratic country member of the European Union and bound by the European Convention on Human Rights.
And it is clear that almost no country was created in a legitimate way (well, of course, we can also argue about what does "legitimate" mean). It is almost impossible to find a country created in a legitmate way, because a State is always the monopoly of the use of the force, and this is never kind. The only way to obtain a pardon for that is to use this force according with the law and respecting the rights of all the people, the people within the country and the people outside the country".
A esto aún Jamie planteó que los nacionalistas podían estar desobedeciendo ahora precisamente para conseguir la secesión, pero que una vez lograda ésta se crearía un país que sí respetaría los principios democráticos.
"Rafael, a question. The nationalist leaders are violating the law, and doing so without justification, in my opinion. My assumption is that they are doing so as a means to an end - the creation of a new country. My hope - is it too naive? - is that they would stop violating the law when they have achieved their goal. They would set up and then adhere to a new legal system, with democratic guarantees, albeit one that was established by violating the law. (Think of the Irish rebellion, and other historic analogies.) I'm not sure about this - just thinking out loud".
Mi respuesta fue la de que los nacionalistas no solamente estaban incumpliendo leyes "políticas" sino también otras que protegen los derechos fundamentales de las personas. Puse de manifiesto que viendo cómo habían excluido el castellano de la escuela y la usaban para el adoctrinamiento, y la forma en que trataban a quienes se les oponían era dudoso que supieran qué significa la democracia. En ese sentido, no es ocioso recordar que el catalanismo apoyó a Franco y que no pocos alcaldes franquistas se reconvirtieron a alcaldes en la democracia dentro de las listas de partidos nacionalistas.
"That is exactly what they are saying, but the problem is that they have showed us that they have lost the sense of democracy. For example, to deprive children of the use of their mother tongue in schools or to indoctrinate them is not compatible with elemental values that should always be respected, They are not only breaking “political” laws, but also those who protect fundamental rights. We shouldn’t forget that catalanists collaborated with Franco’s regime. Many franquist majors evolved to became majors with the support of tha nationalist parties. My feeling is that they don’t understand correctly what democracy means. They want to maintain the power in this region and their poor consideration to people coming for other regions or countries and the way they treat those who oppose nationalism make me think that an independent Catalonia will be less democratic that the country we have now".
Este argumento, que los nacionalistas no limitaban su incumplimiento de las leyes a lo institucional, sino que afectaba a los derechos de las personas, fue considerada relevante por Mayerfeld, acabándose ahí nuestro intercambio.
Creo que es importante destacar esto último. Lo que puede hacer cambiar la posición de la opinión pública internacional, actualmente mayoritariamente simpatizante de los nacionalistas, es poner de relieve cómo vulneran los derechos de quienes no comparten sus planteamientos. El relato de la quiebra de la convivencia en Cataluña y de la forma en la que los nacionalistas utilizan el poder público para colocar en una posición de inferioridad a quienes se les oponen es relevante para trasladar la verdadera imagen de lo que está sucediendo en nuestro país. Y de nuevo para conseguir esto es importante que los partidos políticos, y en particular el partido de gobierno, el PSOE, renuncie a blanquear a los nacionalistas, porque ese blanqueamiento hace imposible que llegue a la opinión pública internacional la gravedad de las vulneraciones de derechos que sufrimos en Cataluña. Y que se perciban estas vulneraciones es clave para que se entiendan las razones de las actuaciones contra los líderes nacionalistas; y sin esa comprensión la imagen internacional de España se deteriorará y cada vez será más difícil conseguir la cooperacion de otros países para hacer frente al desafío secesionista.
Así pues, colocar en el primer plano del debate político la crisis de convivencia en Cataluña no es solamente una cuestión de justicia -por si no fuera suficiente- sino también una necesidad para defender la imagen de España en el exterior. Quizás así se comprenda el daño que nos ha hecho, por ejemplo, el pacto entre el PSOE y ERC para conseguir el apoyo de estos últimos a la investidura de Pedro Sánchez como presidente del gobierno.
Acabo con una cuestión que podría parecer menor, pero que es significativa.
El comentario de Jamie Mayerfeld, como digo bastante comprensivo con quienes nos oponemos a la secesión fue respondido por alguien con el vídeo del tema "Farmer Refuted" del musical Hamilton.
¿Qué quería decir con ello?
Hamilton es un musical sobre el "padre fundador" de los Estados Unidos Alexander Hamilton. En la pieza que se compartía en el muro de Jamie se presenta el punto de vista de quienes, en el momento de comenzar la Guerra de la Independencia Americana, se oponían a la revuelta pretendiendo que la revolución y el derramamiento de sangre no eran la solución.
¿Por qué es significativo?
En Estados Unidos, y no solamente en Estados Unidos, existe una cierta tendencia a poner en relación el movimiento secesionista en Cataluña con la independencia de Estados Unidos. Los ejemplos de esto son muchos y, además, esta relación ha sido cuidadosamente enfatizada por los nacionalistas (hay también muchos ejemplos de esto). Quien colgaba el vídeo al que me refiero tras la introducción de Jamie Mayerfeld seguramente pretendía indicar que quienes se muestran críticos con el movimiento secesionista en Cataluña se colocan en la misma posición que quienes en las Colonias Americanas se oponían a la independencia en los años de la guerra contra los británicos.
Mi respuesta a ese vídeo fue otro vídeo. Este:
El vídeo de una canción de Joan Baez sobre la Guerra de Secesión. Lo elegí porque creo que la situación en Cataluña se parece más a la creada por los estados del Sur de Estados Unidos en los años previos a la Guerra de Secesión que a la de las Trece Colonias en el momento de la Declaración de Independencia. Los catalanes no son una colonia que carece de representación en el parlamento de la metrópoli y a los que se expolia; sino de ciudadanos en pie de igualdad con el resto de los españoles que quieren obtener una ventaja rompiendo la Nación y desligándose de sus obligaciones con el resto de los españoles.
Este no es un debate baladí desde el punto de vista de la presentación de la situación en Cataluña a la opinión pública internacional. Con independencia de los muchos matices que pueden hacerse y quedándonos en un resumen básico, resultaría que si esta opinión pública internacional asimila el conflicto con el que existía en Norteamérica en 1775 la situación beneficia a los nacionalistas, mientras que si la relación se establece con la de Estados Unidos en 1860 es al contrario: los nacionalistas ven su imagen deteriorada ante la opinión pública.
Y como decía hace un momento, de la opinión pública se pasa a los parlamentos, a los gobiernos y a los tribunales.
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